Л.Гулько: Я приветствую Михаила Федотова, одного из авторов закона о
СМИ, секретаря союза журналистов России, здравствуйте.
М.Федотов: Добрый день.
Л.Гулько: Здравствуйте, добрый день, сразу поздравляю вас со
всемирным днем свободной прессы, который сегодня отмечается всем прогрессивным
человечеством.
М.Федотов: Спасибо, я думаю, что это наш общий праздник. Я имею в
виду не только вас как журналиста радиостанции «Эхо Москвы», но и, в первую
очередь, праздник, который объявлен был генеральной ассамблеей ООН еще в 91 г.,
всемирный день свободы прессы, он касается, в первую очередь, конечно, всех, кто
делает прессу, а, во вторую очередь, может быть, наоборот, в первую очередь,
касается всех, кто читает прессу, всех, кто слушает радио, всех, кто смотрит
телевидение. Ведь мы работаем для них.
Л.Гулько: Да, а всех ли это касается? Интересный вопрос, всем ли
нужна свобода прессы, по большому счету?
М.Федотов: Как показывает практика, далеко не всем, потому что
свобода прессы нужна журналистам и нужна аудитории, потому что если у журналиста
нет свободы, то аудитория ничего не узнает. Она окажется объектом
манипулирования, это очень опасно, это очень опасно для аудитории, это вопросы
национальной безопасности, на самом деле. Поэтому если есть свобода, то
национальная безопасность обеспечена в стране. А если нет свободы, то, увы, это
очень большая опасность угрожает государству, угрожает обществу, потому что
общество и государство могут оказаться в руках неконтролируемых сил, и это может
очень больно ударить, в конце концов, по обществу.
Л.Гулько: В своем, в своих последних ответах на вопросы Александр
Исаевич Солженицын в «Московских новостях», как мне кажется, может быть, я не
так понял, в одном из ответов посетовал на слишком большую свободу.
М.Федотов: Вы знаете, здесь…
Л.Гулько: На те западные ценности, которые там чего-то куда-то.
М.Федотов: Вы знаете, дело не в том, что слишком большая свобода, у
нас же, если мы начинаем опрашивать население, население говорит - нужно вводить
цензуру. Какую цензуру, какую? Ту, которая была у нас в течение семи
десятилетий, которую осуществлял Главлит СССР? Ту цензуру, когда вы не могли
написать, не могли напечатать ни одной заметки, не могли выйти в эфир, прежде не
согласовав текст своего выступления с цензором Главлита, когда между вами,
журналистом, и вашим читателем стоял чиновник со штампом. И без этого штампа
типография не могла взять ваш текст в набор.
Л.Гулько: Знаете, вам что могут ответить, но на то и щука, чтобы
карась не дремал, зато гениальные произведения выходили.
М.Федотов: Одну секундочку, гениальные произведения писались, но не
выходили. Выходили-то они за рубежом. Тот же самый Солженицын печатался за
рубежом, а не в России, не в Советском Союзе. В Советском Союзе были напечатаны,
если мне не изменяет память, только два его произведения, «Матренин двор» и
«Один день Ивана Денисовича». Потом его произведения были напечатаны в России,
уже в свободной России, да. В свободной России, да, а до этого цензура, конечно,
ничего этого не допускала. Более того, вы знаете, я помню еще такую сценку
времен своей молодости, когда я в электричке ехал и читал только что вышедший
томик в библиотеке, в серии «Библиотека поэта» томик стихов Бориса Пастернака.
Рядом со мной сидел какой-то военный, посмотрел, увидел фамилию Пастернак и
спросил, из-за границы привез, небось. Я говорю, нет, здесь издано, в Москве, в
Советском Союзе. Он говорит - не может быть. Понимаете, вот какое было
отношение, это поэзия, это стихи.
Л.Гулько: Понимаете, как, с одной стороны, да, спросил и даже знал,
а, с другой стороны, сейчас, опять же, многие могут сказать, не то, что никого
не интересует Пастернак, это вообще читают какие-то, не пойми что, какие-то
романы, детективное чтиво, совершенно не для головы, а для других мест.
М.Федотов: Обратите внимание, что нашим властям совершенно нет
никакого дела до, мягко говоря, не очень нравственных передач, не очень
нравственных публикаций, хотите порнушку, пожалуйста, хотите чернушку,
пожалуйста, хотите заказушку, ради бога.
Л.Гулько: Как, они все против, против порнушки и чернушки.
М.Федотов: Нет-нет, это отдельные депутаты, особо, так сказать,
нервные, по весне или по осени, особенно перед выборами, у них начинается
обострение. Это все связано, на самом деле, с пиаром, это чистое политиканство,
не более того. Так вот, а, на самом деле, власти к этому относятся очень
спокойно, посмотрите, есть ведь такая уж даже не просто желтая пресса, а
грязно-желтая, есть такая еще не очень желтенькая, а есть совсем грязно-желтая.
Л.Гулько: Это все же кальки не с наших пресс, все-таки это же кальки,
да, правда, согласитесь, там со всяких газет Sun и прочих.
М.Федотов: Знаете, я думаю, что им далековато до наших.
Л.Гулько: Мы, конечно, переплюнули.
М.Федотов: Мы, конечно, переплюнули, да.
Л.Гулько: В этом деле-то.
М.Федотов: Так вот, с этим власть не борется, слава богу, что не
борется, с этим должно бороться общество, потому что в обществе есть те, кто
любит свежую рыбку, и те, кто любит рыбку с тухлятинкой немножко.
Л.Гулько: Второй свежести.
М.Федотов: Да, второй, третьей, четвертой. Кому-то так нравится, все
должно быть. Но та цензура, о которой мечтают, это должна быть внутренняя
культура журналиста. Мы с вами же разговариваем в эфире, не используем никаких
нецензурных выражений.
Л.Гулько: Нет, конечно.
М.Федотов: Почему? Может, запрещено? Нет, потому что культура не
позволяет, культура, вот что спасает.
Л.Гулько: Представляете, если бы на моем или на вашем месте сидел
другой человек, как бы вы с ним разговаривали?
М.Федотов: Смотря…
Л.Гулько: Смотря что?
М.Федотов: Смотря с кем бы я разговаривал.
Л.Гулько: Стали бы, нет?
М.Федотов: Нет-нет.
Л.Гулько: Как его осадить, если он по-другому не понимает ничего?
М.Федотов: На нецензурщину никогда, нет, это абсолютно исключено, для
меня это исключено.
Л.Гулько: 14 часов и 14.5 минут, через полминуты новости от
Александра Климова. А я напомню, что мы беседуем с одним из авторов закона о
СМИ, секретарем союза журналистов России Михаилом Федотовым о свободной прессе.
И во второй части нашей беседы мы как раз и поговорим о том призыве, который
объявила всемирная газета ассоциация, «Прекратите бросать журналистов в тюрьмы».
Новости на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
Л.Гулько: Мы продолжаем наш разговор с Михаилом Федотовым.
«Прекратите бросать журналистов в тюрьмы», так называется международная
информация, информационная кампания, о начале которой объявила всемирная
газетная организация как раз ко дню, ко всемирному дню свободной прессы. По
имеющимся данным, за год в мире были арестованы свыше 500 сотрудников СМИ. Это
не только наша проблема, насколько я понимаю.
М.Федотов: Да, конечно, в первую очередь, даже это не наша проблем,
слава богу, потому что в Центральной и Восточной Европе было арестовано
значительно меньше журналистов, чем, например, в Африке, в Латинской Америке или
в Азии, на Ближнем Востоке. Там ситуация с этим более брутальная, я бы сказал.
Л.Гулько: Россия в этом всемирном ряду, она где находится?
М.Федотов: Смотря как считать, по числу убитых журналистов, у нас,
слава богу, их не так много убито, слава богу, но это в этом году. А в другие
годы урожай этот кошмарный, трагический урожай был значительно больше, к
сожалению, особенно в годы первой чеченской войны, когда просто огромное
количество журналистов погибало там во время военных действий попадали под
обстрел, пропадали, исчезали, их расстреливали, причем и те, и другие. Это было
страшное время, конечно. Если смотреть по количеству арестованных журналистов, у
нас тоже, слава богу, не очень много. По количеству избитых журналистов, здесь
мы, конечно, переходим вопросы мыслимые и немыслимые границы, потому что у нас
журналистов, избивают журналистов - это просто…
Л.Гулько: Святое дело?
М.Федотов: Святое дело.
Л.Гулько: Для кого-то, конечно.
М.Федотов: Это святое дело для чиновников, это святое дело для
всевозможных бизнесменов, которые охраняют свой бизнес от назойливых
журналистов. А у журналиста это его работа, узнать правду о том, что важно для
его аудитории.
Л.Гулько: Михаил Александрович.
М.Федотов: Важно для общества.
Л.Гулько: Бороться с этим возможно? Бороться через союз журналистов?
М.Федотов: Да, конечно.
Л.Гулько: Подавать в суд, поддержка?
М.Федотов: Конечно, конечно.
Л.Гулько: На того же чиновника, т.е. если будет один, я так понимаю,
иск, это да, а когда их много.
М.Федотов: Вы знаете, мы же живем с вами в России, в России
свирепость законов амортизируется необязательностью их соблюдения. У нас хорошие
законы в защиту журналистов, у нас есть статья 114 УК, которая предусматривает,
что лицо, не дай бог, должностное лицо, препятствующее законной профессиональной
деятельности журналиста, может отправиться в тюрьму на вполне реальный срок.
Л.Гулько: Конечно.
М.Федотов: А мы знаем много таких случаев? Ведь когда журналисту
разбивают телекамеру, чего хотят этим добиться? Хотят добиться, чтобы он не
распространил определенную информацию. Если у журналиста отбирают диктофон,
зачем, чтобы он не распространил какую-то информацию, т.е. его лишают свободы
информации, а это преследуется УК. Я неоднократно разговаривал с нашими
редакторами и газет, и телекомпаний, и радиостанций, и говорил - давайте устроим
показательный процесс, вот у вас вчера избили вашего фотокорреспондента, избила
милиция, давайте устроим настоящую разборку, но разборку не бандитскую, не по
понятиям, а по закону.
Л.Гулько: По закону, да.
М.Федотов: И вы знаете, что мне говорят?
Л.Гулько: Что?
М.Федотов: Ой, Михаил Александрович, как-нибудь в другой раз.
Л.Гулько: А почему, кстати?
М.Федотов: А потому что у нас гораздо действеннее телефонное право,
гораздо проще редактору созвониться с начальником местного отделения милиции и
сказать, ну что там наш фотограф, что-то он набедокурил, отпустите парня, он
больше не будет. Так решается, так решается.
Л.Гулько: Сами, сами поддерживаем, что ли, сами виноваты, знаете, как
тот, кто дает взятку, и тот, кто берет взятку.
М.Федотов: Как-то не обращаем внимания, смирились с этим, и
журналист, которому надавали тумаков, когда он, например, фотографировал
какую-то демонстрацию или какую-то акцию этих самых лимоновцев, он
фотографировал, он попадает под раздачу. Спрашивается, а на каком основании, он
действовал абсолютно законно. А милиция действовала абсолютно незаконно. Кто
виноват? Кто, в конце концов, виноват оказывается? Да никто, потому что никто
даже не возбуждает инициативу о том, чтобы возбудить уголовное дело.
Л.Гулько: Давайте вернемся, может быть, да, простите, я вас перебил,
да.
М.Федотов: К сожалению, это наша практика.
Л.Гулько: Давайте, может быть, тогда еще одна сторона закона, о
которой в канун всемирного дня свободы прессы совет Европы заявил, он обратился
ко всем государствам с призывом отменить законы, позволяющие преследовать
журналистов за дефомацию. Вы уже отвечали на этот вопрос нашей же радиостанции
«Эхо Москвы», что это такое. Для тех, кто не слышал, можно еще раз послушать,
что это, в чем тут?
М.Федотов: Дело вот в чем, призыв Терри Дэвиса надо понимать так, как
он об этом говорит. А он имеет в виду следующее, существует две формы дефомации,
уголовная дефомация и гражданско-правовая дефомация.
Л.Гулько: Дефомация - это?
М.Федотов: Дефомация - это распространение не соответствующих
действительности порочащих сведений. Если вы сообщаете, что сейчас на улице не
светит солнце, а, наоборот, идет дождь, эти сведения не соответствуют
действительности, но они никого не порочат.
Л.Гулько: Кого я хотел опорочить, непонятно.
М.Федотов: Это никого не порочит. А если вы сообщаете о ком-то, что
он берет взятки, а, на самом деле, это честнейший человек, то это сведение, а)
не соответствующее действительности, б) порочащее. Если вы знаете о том, что он
честнейший человек, но при этом говорите, что он берет взятки, то это клевета,
т.е. это заведомо ложная информация. Если вы этого не знаете, вы полагаете, что
ваш источник вполне добросовестно вас проинформировал о том, что этот человек
берет взятки, то вы как лицо заблуждающееся, добросовестно заблуждающееся, вы
освобождаетесь от уголовной ответственности, здесь нет клеветы, но здесь есть
факт дефомации такой гражданско-правовой. Для случаев клеветы существует у нас
129 статья.
Л.Гулько: У нас есть законы, да.
М.Федотов: Уголовного кодекса, которая карает за клевету. Если
клевета в СМИ, то это до 6 месяцев ареста может быть. А если эта клевета
сопряжена с обвинением в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, то
там до 3 лет лишения свободы может быть, т.е. это достаточно серьезное
наказание. И призыв Терри Дэвиса сводится именно к тому, чтобы
декриминализировать понятие клеветы, вывести дефомацию из УК, пусть она остается
в кодексе гражданском, безусловно.
Л.Гулько: И наказание?
М.Федотов: В гражданском кодексе наказаний быть не может, потому что
в гражданском кодексе предусматривается, что если распространены не
соответствующие действительности порочащие сведения, то распространитель обязан
распространить, точно также распространить опровержение этих сведений, т.е.
слову соответствует слово. Но при этом есть еще и возможность, конечно,
компенсаций морального вреда. И компенсация морального вреда должна именно
компенсировать ту обиду, которая нанесена человеку. Недавно, в прошлом году был
пленум верховного суда РФ по этому вопросу, и были приняты, на мой взгляд, очень
разумные и очень важные решения, в частности, в постановлении пленума верховного
суда говорится, что сумма компенсации морального вреда не должна наносить ущерб
свободе массовой информации. Т.е. нельзя…
Л.Гулько: С газеты потребовать миллиард долларов.
М.Федотов: Да, с газеты потребовать не только миллиард, но даже
миллион, даже другую крупную сумму, которая может эту газету разорить или
поставить на грань разорения.
Л.Гулько: А сколько можно потребовать, есть какие-то пределы?
М.Федотов: Никаких пределов нет, но, например, в целом ряде стран,
странах Западной Европы, например, там сумма компенсаций, как правило, очень
небольшая, потому что правовая система и судебная практика исходят из того, что
право на информацию - это священное право, на котором держится демократическое
устройство государства. Поэтому да, компенсация будет, но компенсация будет не
такой большой, как у нас. Обратите внимание, у нас ведь тоже все по-разному.
Если пенсионер обращается с иском о компенсации морального вреда или человек,
который незаслуженно сидел в тюрьме в течение года, пока шло предварительное
следствие, а потом ему сказали - нет, знаете, никаких доказательств того, что вы
соверишили преступление, нет, поэтому идите домой. Он говорит - хорошо, тогда
компенсацию морального вреда за то, что я год просидел у вас в следственном
изоляторе, и суд компенсирует.
Л.Гулько: Да, можно подсчитать.
М.Федотов: Да, 365 дней по 100 руб. в день, вот вам и вся сумма
примерно такая может быть, понимаете, и при этом вспомните дело «Коммерсанта» и
«Альфа-банка».
Л.Гулько: Я его и вспомнил.
М.Федотов: Когда сумма иска составляла 11 млн. долларов.
Л.Гулько: Но там тоже подсчитали.
М.Федотов: Но там подсчитали за 1 строчку в газете, понимаете, просто
несопоставимые вещи, одна строчка в газете и год сидения в тюрьме.
Л.Гулько: Михаил Александрович, я бы вас попросил прокомментировать,
насколько это возможно, реакцию на обращение Терри Дэвиса первого вице-спикера
ГД Любови Слиски, которая не поддерживает предложение генерального секретаря
Совета Европа, она говорит, что российское общество пока не готовы к тому, чтобы
исключить эту норму. Известно, что у нас широко распространены заказные
публикации, появляются заказные статьи против конкретных персоналий и политиков,
одни заказывают такого рода против других, используя при этом журналистов. Опять
же, Елена Зелинская, вице-президент «Медиасоюза», тоже не поддерживает это
предложение. Она говорит - мне кажется, что было бы неправильно ставить вопрос о
такой отмене, по нашему закону дефомация преследуется, пока пересматривать наши
законы, планов ни у кого, собственно, нет. Еще она отметила, что сейчас очень
обеспокоена ростом ксенофобии и нетерпимости в стране…
М.Федотов: Это одно к другому не имеет отношения..
Л.Гулько: А журналисты очень часто своими неточными, некорректными,
она говорит, имеет, и иными оскорбительными провокационными заявлениями могут
обидеть чувства верующих, представителей разных национальностей. Такие мнения.
М.Федотов: Понятно. Давайте сразу уточним, Терри Дэвис ведет речь о
декриминализации клеветы, о том, чтобы дефомация была только
гражданско-правовая. Следовательно, чтобы за это не было уголовного наказания.
Союз журналистов России еще несколько лет назад поднимал этот вопрос, и мы
ставили перед депутатами ГД, которые были избраны при поддержке союза
журналистов России, они во время избирательной кампании, они подписывали
соглашение с союзом журналистов о том, что они будут проводить линию на
поддержку свободы массовой информации в стране. И среди этих наших, в этом нашем
наказе говорилось о том, что мы просим думу исключить из числа наказаний,
связанных с клеветой, такой вид наказания, как лишение свободы и арест. Т.е.
штраф, да, исправительные работы, возможно, но давайте начнем с того, что не
будем бросать журналистов в тюрьмы. Кстати говоря, в том, что сказала госпожа
Слиска, есть абсолютная истина, у нас очень много заказных публикаций, но это же
не повод для того, чтобы сохранять возможность посадить в тюрьму журналиста. Вы
сажайте в тюрьму заказчика, а ведь заказчики часто находятся в среде наших
депутатов. А они защищены значительно лучше, чем журналисты.
Л.Гулько: Это точно. 50 секунд осталось до конца. Готово наше
общество или не готово?
М.Федотов: Я считаю, что готово.
Л.Гулько: К таким переменам?
М.Федотов: Готово, безусловно, нам нужно отказываться от уголовной
ответственности за клевету, нам нужно отказываться, в первую очередь,
отказываться от наказаний в виде лишения свободы за распространение не
соответствующих действительности сведений, от этого можно отказаться уже сейчас.
Л.Гулько: Спасибо огромное, я напомню, что мы беседовали с Михаилом
Федотовым, одним из авторов закона о СМИ, секретарем союза журналистов России,
еще раз поздравляю с нашим сегодняшним праздником, всемирным днем свободной
прессы всех, в том числе, и радиослушателей, и вас, Михаил Александрович.
М.Федотов: Спасибо, с праздником.
Л.Гулько: Спасибо, до новых встреч у нас в эфире, с праздником, мы
ждем самые свежие новости.
