С. БУНТМАН – «Персонально Ваш…» Евгений Киселев. Тут есть вопросы в Интернете, давай сразу ответим про здание «Московских новостей».
Е. КИСЕЛЕВ - Тут есть один очень смешной вопрос, полный сочувствия. Игорь Савиных из Москвы, он дважды этот вопрос присылал утром в 10.45 и днем в 16.45. «Юрий Лужков вас, - то есть газету «Московские новости», - выгоняет с Пушкинской площади, чтобы еще раз прогнуться перед властями или просто хочет успеть побольше денег поднять до своей отставки?» Должен сразу вам пояснить, спасибо за желание защитить нас от властей и заодно эти власти заклеймить позором, но, во-первых, у нас с московским правительством с Ю. М. Лужковым нормальные отношения. Если есть повод их покритиковать за что-то, мы это делаем, и стараемся это делать корректно. Никакого конфликта между нами нет, газета «Московские новости» давно, к сожалению, или к счастью переехала из этого здания, которое «МН» не принадлежит сейчас. Прежние владельцы в «МН» продали газету, но не продали здание новым владельцам. Да, это организационно было возможно. Как говорится торговая марка бренд название «Московские новости» газета, редакционный коллектив все это сохранилось, у газеты новые собственники. И в то же время здание осталось в руках прежних владельцев, насколько я понимаю по согласованию с московскими властями с разрешения, с согласия они владельцы здания, будут там то ли офисный центр, то ли отель делать. Их законное святое право собственника. На самом деле я понимаю, особенно тем людям, которые много лет работали в центре с окнами, которые во многих кабинетах выходили на милую любимую всеми москвичами Пушкинскую площадь, конечно, было тяжело, трудно расставаться. Переезд из старого обжитого дома на новое место всегда стресс…
С. БУНТМАН – Там еще не было русского издания…
Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Но в то же время здание было старое, помните, что оно много раз горело. Там не было многого того, чего должно быть в современном редакционном помещении. То есть мы сейчас находимся от центра далековато, на Загородном шоссе, дом 5. На самом деле не так уж и далеко, это такое страшное слово – Загородное шоссе, это совсем не за городом, это недалеко от Даниловского рынка.
С. БУНТМАН – Ну да, и сумасшедший дом рядом.
Е. КИСЕЛЕВ - И сумасшедший дом рядом если что. Мы даже смеемся: если проблемы какие-то с психикой, стрессы, то просто через дорогу перейти. Зато там прекрасные условия, на мой взгляд, быстрый очень Интернет, современная оргтехника, современные компьютеры, современная телефония. Плюс замечательная большая стоянка, если, скажем, припарковать машину на Пушкинской площади была проблема, то сейчас здесь слава богу с этим проблемы нет. Знаете, неизвестно где найдешь, где потеряешь, главное, я считаю, чтобы выходила газета, а за это я готов поручиться, что газета выходит и будет выходить и свое направление демократического либерального издания менять не собирается.
С. БУНТМАН – Тогда начнем комментировать события в Ингушетии. Сергей Владимирович спрашивает: «Не напоминает ли это события 1995 и 1996 годов?»
Е. КИСЕЛЕВ - Конечно, напоминает. И я здесь, увы, боюсь, изобрету велосипед, если скажу, что, конечно, мы, глядя на это, сразу вспоминаем и историю с рейдом, трагическую историю с рейдом отряда Басаева на Буденновск и с вылазкой Салмана Радуева в Кизляр с последующим переносом событий в село Первомайское. Тогда тоже звучали победные рапорты, тогда тоже говорилось о том, что все боевики уничтожены, все проблемы решены, все под контролем, вот-вот еще чуть-чуть плечиком навалимся, и вообще все будет замечательно. И такая неприятность. Знаете, сейчас самое главное, чтобы была оказана помощь людям, которые пострадали, семьям погибших. Я понимаю, что по последним данным уже за 90 человек перевалило число погибших в результате этой вылазки боевиков. Я всегда считаю, что нужно очень четко разделять ситуацию сугубо военную, которая ведет к человеческим жертвам и политическую ситуацию, которая этому способствовала, к этому привела. И что дальше.
С. БУНТМАН – Что дальше - непонятно. Это на фоне того, что снова собираются провести выборы, снова проводятся назначения кое-какие.
Е. КИСЕЛЕВ - Я прекрасно знаю и очень хорошо понимаю, мне даже рассказывали, что будто бы когда президенту В.В. Путину пытаются давать какие-то советы или осторожно критиковать его люди, которые имеют возможность прямого общения с ним, он, понятно, с немалым раздражением отвечал: а вы мне посоветуете, что делать. И, наверно, в нынешней ситуации очень трудно давать советы что делать, потому что любой рецепт может оказаться неэффективным и только ухудшит ситуацию. Но как мне кажется, я понимаю прекрасно политические издержки этой ситуации, проблемы, в том числе лично для президента России. Мы прекрасно помним, что президент России в 1999 году в огромной степени добился своего успеха, добился победы на выборах, добился необычайного роста рейтинга благодаря тому, что казалось в первые месяцы очень эффективно идет наведение порядка, ведется вторая чеченская кампания. Но потом в который раз мы натолкнулись, я имею в виду вся страна на то, что невозможно урегулировать распутать этот северокавказский узел, где не только Чечня, здесь как мы видим, и Ингушетия и Дагестан и чего там только не намешано, без каких-то политических решений, без политических переговоров. И собственно эта линия на чеченизацию, на то, чтобы максимально переложить ответственность на плечи самих чеченцев, определенных чеченских лидеров это же тоже попытка такая завуалированная попытка политического решения. Но исторические параллели они хромают, но мы прекрасно можем вспомнить о том, что американцы в свое время… понятно, Америка была во Вьетнаме, а Чечня это часть России, может быть некорректно проводить параллели, но американцы тоже в свое время делали ставку на вьетнамизацию конфликта и это ни к чему не привело. Во всяком случае, закончилось неудачей.
С. БУНТМАН – Привело к катастрофе. И если там привело к катастрофе, то уж на своей территории, где непонятно, как все перемешано. Ведь мы же видим, в Ингушетии и не первый раз мы видим в соседних республиках, захватывает всё большее и большее пространство. И это российская территория, где чеченцы, где не чеченцы, это же не колония какая-то все-таки заокеанская. Довольно много вопросов пришло насчет «Идущих вместе», которые среди прочих газет и упоминали и проводили действия против «МН».
Е. КИСЕЛЕВ - Я вам так скажу. Без всякого почтения отношусь к этой организации, считаю, что она создана по понятным причинам в понятных целях. У них есть длинный послужной список, они не раз выступали с провокационными действиями. Они в свое время спровоцировали своими действиями скандальные процессы, ну, до процессов дело не дошло, но были возбуждены уголовные дела против писателей. Помним историю с Сорокиным. Короче говоря, не считаю нужным вообще с ними вести полемику. Не доросли они до этого.
С. БУНТМАН – Это то, что касается «Идущих вместе». В Интернете было несколько вопросов.
Е. КИСЕЛЕВ - Здесь самые разные вопросы. Если коротенечко. Тут вопросы касающиеся предметно меня. Очень смешной вопрос, возможно тема чуть-чуть ушла, но вот Шура Нервный, Нервный это, наверное, некий псевдоним в Интернете, смотрел мой фильм об Андропове. «Во время его просмотра неотступно преследовал вопрос - прогнулся Киселев или нет. И вот, заключительный аккорд фильма - резюме Киселева: все названо своими именами и дан исчерпывающий анализ, что было бы, продлись правление Андропова дольше. Киселев не лег, не мимикрировал…», - все это приятно очень читать, но самое смешное в этой ситуации, что фильм снят 5 лет назад. НТВ его просто повторяло.
С. БУНТМАН – Это как Чапаев, знаешь, выплывет или нет, когда 50-й раз смотришь.
Е. КИСЕЛЕВ - Честно говоря, мне было интересно посмотреть. Журналисты не перечитывают очень часто свои старые тексты, а телевизионщики не пересматривают свои старые работы, но тут так получилось, что мои домашние, моя мама, теща, которые в этот день были у меня в гостях на даче, сидели, смотрели этот фильм, я тоже как-то втянулся в просмотр, и удивился, что…
С. БУНТМАН – Ну и как?
Е. КИСЕЛЕВ - Фильм-то получился, что называется на все времена. Надо сказать, что мы его сделали со второй попытки. Первый раз сделали версию, которая вышла в эфир под названием «Таинственный генсек» и допустили ряд просчетов. По сути дела, заново переделали фильм, он вышел просто под таким простым, как пистолет, названием «Андропов», сделали чуть подробнее, чуть серьезнее. Перемонтировали его и вот получилось то, что получилось. И мне кажется, что последние мои слова, в том числе они были специально сделаны для второй версии, я сейчас уже лучше не скажу, сейчас, импровизируя в эфире «Эха Москвы», что Андропов это классический пример и эта легенда об Андропове, этот миф о человеке, который мог бы очень много сделать со страной, не умри он, не заболей смертельно, был бы Дэн Сяо Пином русским. Или советским. И не довел бы страну до распада. Я имею в виду ту страну - Советский Союз. И все было бы у нас по-другому. Вот это действительно истории из серии – если бы Ленин не заболел, а если бы не убили Столыпина, а если бы не взорвали Александра Второго, ах, если бы во внутрипартийной борьбе одержал верх не Сталин, а Бухарин. Это то же самое, потому что жив был бы Ленин, логика классовой борьбы, логика борьбы за удержание власти, думаю, привела бы и Ленина к необходимости свертывания НЭПа, к необходимости строительства военного государства, ориентированного на противостояние с той системой, которая в первую голову угрожала тогда Советскому Союзу, а именно - Германии. И все равно логика исторического развития, не было такого случая, заметьте в истории, чтобы хоть один коммунистический режим тоталитарный обошелся… рано или поздно все доходили до репрессий, до концлагерей, до тюрем, до подавления инакомыслия.
С. БУНТМАН – Сейчас вспомнят: а Югославия.
Е. КИСЕЛЕВ - И Югославия, между прочим, это один из мифов, что якобы в Югославии все было, там Тито был абсолютный диктатор.
С. БУНТМАН – И то, что Тито ссорился со Сталиным это другая совершенно история.
Е. КИСЕЛЕВ - Это другая история и что можно было в Югославию ездить и что определенные экономические свободы существовали, определенные послабления для мелкого и среднего бизнеса, и Югославия была в известной степени более открытой и более гибкой в идеологическом отношении, это все совершенно не противоречило тому, что Тито был абсолютный властный диктатор, который извините, собственную жену в какой-то момент захотел и посадил под домашний арест. И жена Тито, по-моему, лет 25 или 30 в общей сложности просидела под домашним арестом.
С. БУНТМАН – Да вроде, да. Так что не надо идеализировать. Я согласен с тем, что есть определенная логика, разница могла быть в датах, но если уже пошел процесс, то он идет по определенным законам.
Е. КИСЕЛЕВ - Хочу сразу сказать, очень много поздравлений с моим прошедшим днем рождения. Хочу всех поблагодарить, дата не круглая, странно, что все в этом году так реагируют, но приятно, что помнят, большое спасибо за поздравления, за добрые пожелания. Спрашивают, где сейчас трудится экс-коллектив программы «Итоги», работает ли кто-то сейчас в «МН» с НТВ, ТВ-6, ТВС. Да, в «МН» с НТВ, с ТВ-6, ТВС работает Татьяна Блинова, которая много лет была пресс-секретарем, голосом НТВ, ТВ-6, ТВС, и также работает в том же качестве, как человек, отвечающий за связи с общественностью. Остальные работают, кто где, что называется. Жизнь разбросала, к сожалению.
С. БУНТМАН – Сейчас будем отвечать на телефонные вопросы. 203-19-22.
Е. КИСЕЛЕВ - Давайте послушаем.
С. БУНТМАН – Алло, добрый вечер.
ГРИГОРИЙ - Добрый вечер. В связи с событиями в Ингушетии меня интересует такой вопрос, он не дает покоя уже 10 лет, эта территория превратилась в моноэтническое поселение. Ингуши вытеснили оттуда все другие нации. Какая перспектива у этой территории в российском государстве? Недавно была дискуссия, и говорилось о том на «Эхо Москвы», что у моноэтнических территорий нет перспектив в 21 веке. Вы когда-нибудь может быть, задавались этим вопросом, Евгений, или осветите этот вопрос в своей газете.
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо Григорий.
Е. КИСЕЛЕВ - Ведь что значит моноэтническая территория. Моноэтническая территория в Ингушетии, в Чечне она возникла в силу форс-мажорных обстоятельств. То есть можно говорить о том, что моноэтническая территория, которая возникает в результате длительной последовательной политики государства, направленной на сознательное вытеснение представительств национальных меньшинств, несмотря на протесты представителей тех или иных организаций, представляющие такие меньшинства других стран, где меньшинства эти являются титульными нациями, да, вот такая политика, наверное, не имеет никакой перспективы. Но мне кажется, что странно говорить о перспективности или бесперспективности «моноэтнической политики» в Чечне и Ингушетии в ситуации, где существует вот эта незаживающая язва конфликта. Можно рассуждать о том, сколь дальновидную политику в отношении русскоязычных меньшинств проводит государство в Прибалтике, прежде всего, Латвия, где наиболее остро стоит эта проблема. Но с другой стороны смотрю я чемпионат мира по футболу, смотрю, что за национальную сборную Латвии сплошь играют почти все игроки с русскими фамилиями, которые, тем не менее, играют за честь национальной команды, с вдохновением, с подъемом исполняют национальный латвийский гимн на латышском языке. И у меня сразу возникает масса вопросов, что-то не вяжется это с историей про то, как там плохо…
С. БУНТМАН – Можно сказать, что это все-таки сборная. Какие проблемы с арабами по Франции, а вот Зидан самый великий.
Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Савик Шустер, по-моему, в своей передаче вспомнил о том, как в тот самый год, когда популярность ультраправого националиста Ле Пена во Франции была на пике, тем не менее, те самые футболисты чернокожие в основном футболисты, которые играли в той самой звездной команде Франции 1998 года, которая со счетом 3:0 выиграла в финале у бразильцев. И как миллионы французов, миллионы, я был тогда в Париже, я не видел финал, на финал мне пришлось вернуться, потому что было воскресенье была программа «Итоги». Но я был на полуфинале, когда они выиграли у хорватов, даже после победы в полуфинале, какое было торжество, чествование, такое впечатление было, что весь Париж вывалил на Елисейские поля.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что латвийская сборная гораздо больше сделала против латышского национализма, чем масса выступлений Госдумы России.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, и потом я смотрю…и очень неудобный вопрос, очень достойное выступление маленькой Латвии на чемпионате Европы по футболу, ведь у них тоже холодная зима. Им тоже сложно.
С. БУНТМАН – 10 лет и больше даже целенаправленной работы.
Е. КИСЕЛЕВ - У них тоже полей мало.
С. БУНТМАН – Полей мало. Но там есть группа людей, которые этим занимаются. Может быть это даже легче для маленькой страны, потому что это клуб и сборная и сделали потрясающе очень талантливые люди. Целенаправленно работали 10 лет. Им не мешали.
Е. КИСЕЛЕВ - Довольно о футболе. А то нас будут обвинять в том, что мы уходим…
С. БУНТМАН – Я бы Галину поправил, национальные меньшинства или малочисленные народы, смотрите официальные документы. Стали стесняться говорить национальные меньшинства и переделали на малочисленные народы. Речь идет о разных явлениях. Малочисленные народы это малочисленные народы, а национальное меньшинство это на какой-то территории по сравнению с национальным большинством. Только сравнительно. 203-19-22.
ИГОРЬ – Во-первых, небольшая реплика, когда заседание Госдумы проходит, там чеченцы тоже поют российский гимн и в вашей логике это тоже не вяжется с ущемлением прав чеченцев. Поэтому ни о чем это не говорит, что пели.
С. БУНТМАН – Да не про песни мы говорим, мы говорим про ноги и головы.
ИГОРЬ – А вопрос у меня по Дагестану. Как вы считаете, почему вот эти боевики основной удар направили именно на местные правоохранительные органы, там же дислоцированы российские части, однако их не тронули. И второй вопрос. Сегодня параллельно были бои в Автурах, я обратил внимание, что там воевал чеченский ОМОН, российские войска оказывали только огневую поддержку, видимо, армейская авиация. Не считаете ли вы, что Путину удалось сделать то, что не удалось никому, ни американцам, ни Израилю, - создать внутри Чечни силу, которая обладает реальной военной силой и которая способна противостоять реально тем боевикам, которые воюют против России.
Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, Игорь оговорился, сказав, что вопрос про Дагестан. Вопрос про Ингушетию. Почему основной удар направлен против правоохранительных органов, понятно почему – потому что все-таки последнее время представители федеральных войск воздерживаются от непосредственного участия как сейчас принято говорить, есть такое словечко «боестолкновение». То есть, действительно не секрет, Игорь сам дальше развивает свою мысль, что против боевиков, против вооруженных формирований, которые действуют там, в Чечне и как мы видим, совершают рейды в Ингушетию и базируются, возможно, на территории Ингушетии, возможно, совершая рейды в Чечню, основная нагрузка сейчас действительно легла на местные отряды милиции, ОМОНа. Удалось ли сделать что-то революционное… Я бы здесь не стал преувеличивать. Мы все прекрасно понимаем, что по сути дела, был сделан выбор покойным Ахмадом Кадыровым, который был в свое время не только муфтием Чечни, но и одним из лидеров вооруженных группировок, выступавших против федерального центра, выступавших в поддержку сепаратистских устремлений, скажем так мягко. Потом в результате конфликта с Масхадовым, с другими лидерами мятежной Ичкерии, Кадыров сделал свой выбор. Поставил на союз с Москвой, Москва поддержала его и, по сути дела, мы имеем дело с тем, что вооруженные сторонники одного из бывших лидеров, теперь уже покойного одного из бывших лидеров прежней Чечни продолжают воевать со своими оппонентами. Если называть вещи своими именам. И достижение ли это, понимаете, такие союзники они ведь иногда имеют тенденцию превращаться в противников.
С. БУНТМАН – Хрупко это все.
Е. КИСЕЛЕВ - Хрупко это все. Да.
С. БУНТМАН – Евгений Киселев «Персонально Ваш» по средам и сегодня не было
исключением. Спасибо большое.
