С. Бунтман – «Персонально Ваш…» Евгений Киселев. Женя, добрый вечер. Я думаю, мы начнем с актуальных событий. Тут пишут, нет, реклама была, если вы соскучились по рекламе, то она была.
Е. Киселев - Скоро запретят всю рекламу.
С. Бунтман – Да, будет общественное телевидение. Как тебе этот проект закона, эти изменения в законе о СМИ.
Е. Киселев - Это история про то, как головную боль лечат с помощью гильотины. Запретить рекламу пива, создавая трудности не только для СМИ, для которых определенные виды рекламы являются залогом их успешного или неуспешного существования, но и об этом уже, по-моему, подробно говорилось, создавая проблемы для участия наших спортсменов в определенных соревнованиях, для трансляции этих соревнований.
С. Бунтман – Навскидку чемпионаты России в трансляции футбольных матчей сборной России.
Е. Киселев - Трансляции футбольных матчей Лиги чемпионов. Если память не изменяет, то генеральными спонсорами этих трансляций являются пивные компании. Раньше это было пиво «Амстел», если мне память не изменяет. Но больше всего меня потрясла история про то, как Любовь Слиска, по-моему, выступила.
С. Бунтман – Она вчера опровергла это.
Е. Киселев - Пробный шаг такой: сначала говорится, потом опровергается.
С. Бунтман – Кто-то сказал, что некая комиссия, которая возглавляет…
Е. Киселев - Мне жалко, что в этой программе нет «Рикошета». Я бы предложил, хотя это с помощью «Рикошета» выяснить нельзя, провести опрос, какую еще рекламу вы бы предложили запретить.
С. Бунтман – К рекламе-то вообще люди относятся, я бы сказал, мягко говоря, скептически.
Е. Киселев - Понятно, что реклама это неизбежное зло. Но это как в истории с демократией, помните знаменитое выражение Черчилля, что демократия это из рук вон плохой способ правления, но никто лучше не придумал. Точно также никто лучше не придумал средства для поддержания экономической состоятельности, а следовательно и независимости СМИ. СМИ, которые не живут на средства бюджетов, федерального или местных вынуждены существовать за счет рекламы. Хотите иметь независимые СМИ – терпите рекламу.
С. Бунтман – А вот предложение наоборот увеличить государственным СМИ, особенно, что касается печатной прессы…
Е. Киселев - Понимаете, особенно в России всякая помощь государства СМИ оборачивается и не только государства, местных властей, региональных, городских властей, оборачивается диктатом. Попыткой посадить СМИ на крючок. Деньги у нас берете, значит, кто девушку обедает, тот ее и танцует. Логика очень простая. Нет, есть другие способы, известно, что телевидение может существовать за счет лицензий, есть английский опыт, когда телекомпания Би-би-си существует на средства, которые государство получает от оплаты и, кстати, по нашим масштабам это очень неслабая плата за право просмотра телевидения. Если мне память опять-таки не изменяет, речь идет о сумме, превышающей 100 фунтов в год с домохозяйства, с домовладения. То есть с одной квартиры, где имеется телевизор, который смотрит один человек или вся семья. Но там же простите, другая культура отношения к обязательствам гражданина по аккуратной оплате счетов, скажем так. А у нас, когда люди привыкли месяцами не платить за свет, газ, телефон, за воду, также не будут платить и за лицензию. Были предложения создать общественное телевидение в России, которое бы существовало за счет платы за лицензию, но пока что боюсь, это из области такой социальной утопии.
С. Бунтман – Александр говорит: «По-моему, запрет рекламы на пиво является последовательным шагом государства, которое прежде запретило рекламу табачных и винно-водочных изделий. Или реклама пива приносит телевидению основной доход».
Е. Киселев - Я давно уже не работаю на телевидении. И просто не владею свежей информацией относительно того, какой процент примерно рекламных бюджетов, которые получают те или иные телекомпании, приходится на рекламу слабоалкогольных напитков, но, во всяком случае, уверенно могу сказать, что речь идет о миллионах, а может быть о десятках миллионов долларов.
С. Бунтман – И здесь доказательство того, какое разлагающее действие на здоровье людей оказывает именно реклама пива, что именно побуждает пить пиво, - вкусная реклама пива, и потом эта антипивная кампания и все это называется за культуру поведения. Да может быть и стоит относиться к тому, чтобы распивали люди на улице…
Е. Киселев - Давайте водку будем пить.
С. Бунтман – У меня есть подозрение, что, между прочим…
Е. Киселев - Из двух зол выбирают меньше.
С. Бунтман –…что здесь лоббизм-антилоббизм идет. Несколько было антипивных накатов, мы помним в истории Госдумы других созывов.
Е. Киселев - Это необязательно производители крепких спиртных напитков. Возможно, компании за этим стоят, которые производят безалкогольные напитки, у них тоже колоссальный рекламный бюджет, и тоже свои интересы.
С. Бунтман – Конечно, а тут забивает. Они получат новые площади, новое время рекламное, тоже вполне возможно. Так что здесь мне кажется уж при этой настойчивости, наверняка есть лоббистские интересы. Перейдем к другим главным событиям. Событие первое это приказ Михаила Саакашвили обстреливать и топить суда, которые без определенных документов входят в территориальные воды Грузии, но идут в Абхазию. В Абхазию значит можно идти без всякого регулярного перехода границы. И без документов. Так получается. Саакашвили жестко приказал обстреливать, топить.
Е. Киселев – Конечно, это крайняя мера, это очень жесткое резкое заявление, но, наверное, его нельзя рассматривать вне контекста всех событий, которые происходят в Грузии, между Грузией и Абхазией в последние годы. Я тут больше всего боюсь политики двойных стандартов. Абхазия это не признанная республика, Грузия не без основания считает Абхазию частью своей территории. Грузинское правительство настаивает на том, что Абхазия является неотъемлемой частью территории Грузии. Знаете, российское правительство уже на протяжении почти десяти лет очень жестко стоит и думаю, стоять будет на том, что скажем, Чечня неотъемлемая часть территории России, хотя мы понимаем, что там не то что десятилетняя, там более чем вековая история конфликта, который восходит еще к тем войнам, которые Россия в 19 веке вела на Кавказе, когда генерал Ермолов штурмовал крепость под названием Кавказ, штурм которой, как он обещал, будет стоить дорого, так оно и вышло. Это мы до сих пор ощущаем. Так вот, тем не менее, если мы говорим «а», наверное, надо говорить и «б». Я понимаю, что узел проблем и очень много страстей и вокруг Абхазии и вокруг Южной Осетии, я очень надеюсь на то, что все стороны, вовлеченные в этот конфликт, проявят максимум благоразумия, терпения и осторожности. Хотя пока что я воспринимаю заявление Михаила Саакашвили как достаточно эмоциональное, которое, тем не менее, спровоцировано продолжающейся эскалацией напряженности в регионе.
С. Бунтман – Вопрос от Надежды: «А что, право наций на самоопределение стало химерой времен Ленина, когда была подарена свобода Финляндии?»
Е. Киселев - Очень тонкая материя, в которую бы сейчас не хотел вдаваться. Да, существует понятие права нации на самоопределение, но существует и много других принципов международного права, зафиксированных и в уставе ООН и многочисленных коллективных и двусторонних международных договорах. В том числе существуют такие понятия как нерушимость существующих границ, и соотношение этих принципов с принципом нации на самоопределение. Это поверьте, по-прежнему, один из сложнейших дискуссионных вопросов в теории международного права. Однозначного ответа на этот вопрос нет.
С. Бунтман – Тем более России, наверное, не стоит поощрять какой бы то ни было сепаратизм. Живущий в стеклянном доме…
Е. Киселев - Да, живущий в стеклянном доме, не бросается камнями. Это правда.
С. Бунтман – Дальше. Возврат очень забавный к пиву, двойной. Вещий Олег нам в грубой неприкрытой форме говорит следующее: «Бунтман и Киселев, не ищите лохов, вы же сами кормитесь с этой рекламы. Неужели вы скажете, что вы против нее». У нас нет пока рекламы пива, запрет рекламы пива на телевидении мог бы, наоборот, в наших шкурных интересах, Евгений Алексеевич, мог бы сыграть для нас прекрасную роль.
Е. Киселев - Что мы будем действительно делать хорошую мину при плохой игре или плохую мину при хорошей игре. Я готов согласиться с тем, что да, действительно СМИ существуют на доходы от рекламы пива, прокладок, извините, презервативов, ну что давайте, запретим прокладки. Давайте сделаем подарок нашим женщинам, давайте запретим презервативы, сделаем подарок всем нам. Ну, так ведь можно бог знает до чего договориться. Запрет на рекламу отдельных видов продукции, какими бы низкими они ни были, все равно не в интересах, по моему убеждению, общества и повторяю, да, мы, СМИ живем за счет тех или иных видов рекламы. И разумеется, если под нами рубят сук, на котором сидим, мы совершенно не собираемся этому аплодировать. Да, действительно нормальным людям, работающим в этой отрасли, когда подрываются основы этой отрасли, это не должно нравиться.
С. Бунтман – Нина Ивановна нам написала: «Большей ерунды, чем запрет рекламы пива, придумать нельзя. Люди пили, пьют, и будут пить. Насчет противников рекламы прокладок - спросить бы их, чем их жены пользовались раньше». Аплодисменты с нашей стороны, Нина Ивановна. Ханжества не люблю очень. У меня такое ощущение, что очень часто депутаты Госдумы просто все время смотрят телевизор, и основная реакция только на телевидение, что там происходит, а не на реальную жизнь. Ну, какая же предвзятость, «лохи». Вещий Олег, вы, конечно, нам благодарны, что мы зачитываем ваши сообщения, но не грубые. Просто судите сами, грубые. Бывают мягкие, бывают грубые.
Е. Киселев - Да бог с ним с Вещим Олегом. Вещий Олег свою линию гнул, это так называется.
С. Бунтман – Да. Была неприятная история. Идем дальше. В Интернете были интересные вопросы. Здесь все время спрашивают, прошлый раз мы не успели ответить на этот вопрос. Про Левина.
Е. Киселев - Про назначение Александра Левина заместителем генерального директора и генпродюсером НТВ. Я вам готов повторить то, что я уже говорил в свое время в коротком интервью «Интерфаксу», которое я дал сразу, как было объявлено о назначении Левина на эту должность. Я считаю, что, безусловно, это одна из немногих хороших новостей за последнее время, связанных с НТВ, потому что Александр Викторович –человек, безусловно, творческий, это человек, с именем которого связан целый длинный список самых, может быть, успешных самых знаковых в прошлом для НТВ проектов. Он был режиссером «Кукол». Он был и режиссером-постановщиком, в значительной степени автором идеи программы «Глас народа», в котором ваш покорный слуга когда-то отважился впервые выступить в роли ведущего, работающего с аудиторией с микрофоном, что называется, убедил меня встать из-за стола. И очень много других проектов. И помогал Виктору Шендеровичу делать программу «Итого», и «Тушите свет», безусловно, его заслуга. Конечно, там были свои продюсеры и колоссальная заслуга Александра Татарского, и студии «Пилот», которые сделали эту программу и довели до ума. Но достаточно сказать, что Александр Левин хотя бы убедил тогдашнее руководство НТВ и меня в том числе, что эта программа вообще имеет право на существование. Потому что поначалу она воспринималась как что-то такое совершенно недопустимое. Эти Хрюн со Степаном, которые отвязно шутят, на грани фола, что называется. И, тем не менее, программа состоялась, очень жаль, что она закрыта, причем закрыта, на мой взгляд, люди, которые принимали это решение, даже не озаботились внятными объяснениями по этому поводу. Смешно говорить о том, что в программе «Красная стрела», это «Тушите свет» как мы все знаем, плавно превратился в программу «Красная стрела», что в той программе якобы не было настоящего юмора, а были плоские и несмешные шутки. На фоне того ужаса, который мы видим под рубрикой «Аншлаг», говорить об этом, просто, извините меня, смешно и неуместно. При этом я знаю, что и надо просто отдать должное, что у Александра Левина были и неудачи, и провалы, и человек он очень непростой и знаю творческих людей, у которых с ним отношения не сложились и которые даже с ним рассорились на почве тех или иных проектов. И один из этих людей сидит напротив меня. Я выдам такой секрет, что был проект, который Сергей Бунтман хотел делать на НТВ, попробовать себя в роли автора и телеведущего одной программы, но общего языка с Александром не нашел.
С. Бунтман – Это уже на ТВ-6 было.
Е. Киселев - Да. Бывает и такое. Другое дело, что у меня есть один большой вопрос, вы посмотрите на список программ, которые делал Левин, и вы увидите, что почти все они уже не в эфире. Это первое. Второе, ясно, что рано торжествовать по этому поводу, говорить о том, что это как-то повлияет на общественно-политическое лицо канала. У меня мало сомнений относительно того, что назначение Левина как-то повлияет на содержание новостей, просто по определению главный продюсер канала не занимается информационным вещанием, не занимается общественно-политическими программами, особенно в той структуре, той системе принятия решения, которая сейчас существует на НТВ, он будет заниматься исключительно развлекательными программами. Дай бог, что ему удастся, я искренне желаю ему успеха, чтобы у него получились какие-то стильные новые проекты, которые вернут НТВ былую славу не только независимого критически настроенного смелого канала, который передавал всю информацию о всех событиях в стране вне зависимости от того, нравилась эта информация власть предержащим или нет, того канала, который был стильным, современным, где и развлекательные программы делались со вкусом, с большим вкусом. И еще скажу, что некое чувство удовлетворения от этого назначения лично у меня вызывает то, что этим назначением в какой-то степени восстановлена справедливость в отношении Александра Левина. Потому что на него одно время пытались повесить всех собак, говорили, что он якобы дутая величина, ни на что не способен, и что проект ТВС именно из-за него потерпел неудачу. А на самом деле я прекрасно знаю, да не один я прекрасно знаю, что Левину, по сути дела, просто не дали нормально работать на канале с первых дней его работы там в новом качестве, я был тогда главным редактором ТВС, а он был назначен генеральным директором и продержался на этой должности, по-моему, три с небольшим месяца, может быть чуть больше. С первого дня ему вставляли палки в колеса, работать нормально не давали. Больше того, подталкивали к принятию, настойчиво подталкивали к принятию ряда, как потом выяснилось, тяжелых ошибок, неправильных управленческих решений. Что называется, запутали парню голову, а потом бросили. А потом просто выгнали. Сейчас его вернули на большой престижный канал, канал с историей и то, что восстановился в прежнем статусе… Я не удивлюсь, если пройдет несколько месяцев и там будет какой-то другой продюсер. Может быть, он тоже не придется ко двору. Человек он тяжелый, упорный, неуступчивый, с сомнением, со своим мнением, таких людей, знаете, немногие любят.
С. Бунтман – Сейчас мы будем говорить по телефону. Но на один вопрос попрошу Евгения Киселева ответить, Борис задает. «Удалось ли самому Киселеву посмотреть фильм «Товарищ президент», посвященный Путину, статья об этом фильме была опубликована в «Московских новостях». Возможен ли показ этого фильма по российским каналам?»
Е. Киселев - У меня есть кассета с записью этого фильма, к сожалению, пока не выкроил времени, нужно найти больше двух часов, чтобы внимательно его посмотреть. Обязательно посмотрю, возможно, в ближайшие выходные. Но по рассказам тех, кто уже посмотрел, полагаю, что этот фильм едва ли сейчас может быть показан по тому или иному российскому каналу. Я не могу сказать, что он крамольный, нет, но, учитывая реальную ситуацию в стране, понимая, что наш президент очень болезненно воспринимает любые критические замечания, любые нелицеприятные высказывания, любые резкие оценки в свой адрес, боюсь, что ни один канал не решится показать его. То есть это будет решение любого канала не рисковать, не показывать.
С. Бунтман – Да, именно.
Е. Киселев - Не то, что есть какая-то команда сверху из Кремля, из правительства.
С. Бунтман – Хотя в этом фильме ничего такого сногсшибательного нет, чего бы мы ни знали, чего бы мы ни видели. И комментарии аналитические достойные совершенно никакой скажем, оголтелой кампании, как хотелось кому-то, в этом фильме нет. Но его, я согласен, Женя, вряд ли кто рискнет показать. Я его видел просто, я посмотрел на кассете этот фильм. Фильм сделан очень четко, достойно. Теперь 203-19-22.
Андрей – У меня вопрос по поводу Абхазии. Мнение Киселева по поводу того, что в Абхазии ходят разговоры о вступлении в состав России.
С. Бунтман – Как эти разговоры ходят и в Южной Осетии.
Е. Киселев - Знаете, давайте представим себе, что Псковская область вдруг захочет вступить в состав Эстонии. Как к этому отнесется российское правительство. Я сознательно утрирую ситуацию, или Карелия…
С. Бунтман – В состав Финляндии.
Е. Киселев - Как к этому должно отнестись российское правительство. Если вдруг в каком-то регионе РФ по тем или иным причинам возникают сепаратистские настроения, и все население начинает выступать: давайте уйдем из России, давайте присоединимся к объединенной Европе, войдем в состав какой-то соседней страны, которая уже в ЕС или просто будем сами по себе. Понимаете, мы уже сказали, что живущий в стеклянном доме не должен кидаться камнями. Я не отрицаю того, что существуют такие настроения. Это результат очень долгой и сложной истории отношений между грузинами и абхазами, в которую тоже масло подлили в огонь определенные политические силы в России. Кто участвовал в штурме Сухуми, кто помогал абхазским сепаратистам в захвате Сухуми и фактическом отделении Абхазии от Грузии? – так называемый чеченский батальон под командованием Шамиля Басаева. Тогда почему-то все закрывали на это глаза. Там получили взамен того же самого Шамиля Басаева в Чечне. Получили Буденновск, очень многие теракты, за которые брал на себя ответственность Басаев, вплоть до самого недавнего времени. Вот его и ловим. Надо заметить, что если бы его ловили также бодро, весело, споро и интенсивно, если бы такие средства и силы тратились на поимку Басаева, какие тратятся на борьбу с одним-единственным миллиардером по фамилии Ходорковский, я думаю, что уже десять раз бы его поймали.
С. Бунтман – Да уж. Марина пишет: «Сергей, вы в метро не ездите, а то бы видели, сколько подростков, начиная с 12 лет, пьют пиво». Да, вижу и в метро и не в метро. Не будет ничего, уберут рекламу с телевидения, не поможет это ничему, и меньше бутылок валяться не будет на улице. И меньше подростков не будут пить пиво. Не будет. Это великая иллюзия.
Е. Киселев - А в наше время, когда мы были молодые, подростки 12-13-14 лет по подъездам по свалкам распивали дешевый портвейн, бормотуху так называемую. Это лучше было?
С. Бунтман – Название, которое я понимаю, только старожилы помнят, как любят говорить в телевизионных репортажах. 203-19-22.
Андрей – Я помню «Три семерки», «Агдам». Конечно, очень серьезные вопросы критики текущих проблем. Как вы думаете, мне интересно по поводу того, что не сформулирована в нашем многонациональном государстве общенациональная идея, консолидирующая всех.
Е. Киселев - Такой простенький вопрос. Потому что как-то так в нашей политике время от времени происходит, что у нас как мне кажется, общество зачастую с подачи власти увлекается сиюминутными конъюнктурными и я бы сказал ложными идеями, пытается объединить нацию. Вот сейчас пытались объединить нацию, бросив лозунг борьбы с олигархами, которые нечестным образом присвоили якобы во время приватизации национальные богатства. Был лозунг всех догнать и замочить в сортире. Пытались бросить очень странный лозунг - догнать и перегнать Португалию. Одно время боролись с угрозой коммунистического реванша. Мне кажется, что самая простая консолидирующая национальная идея это идея строительства в России нормальной, достойной, спокойной, благополучной жизни. В России не надо ставить задачу обязательно кого-то догнать и перегнать, но чтобы жить не хуже, чем в странах, которые еще недавно были нашими союзниками, некоторые их них были просто республиками в составе СССР, некоторые были нашими союзниками и союзницами по Варшавскому договору, по Совету Экономической Взаимопомощи. Есть очень любопытная статистика. Уровень здравоохранения, смертности, образования в СССР превосходил такие же показатели в соседних социалистических странах. Но эти страны значительно более последовательно и решительно проводили демократические экономические рыночные реформы, и в результате переломили ситуацию. И за последние 10-15 лет теперь мы от них отстаем.
С. Бунтман – Александр, учитель истории нам написал, что «мы в свое время не пили дешевый портвейн по подъездам, а мы два часа после школы играли каждый день в футбол».
Е. Киселев - Я думаю, что сейчас есть люди, которые играют по два часа в футбол, ходят в бассейн, на теннисные корты, в зависимости от того, какие у кого возможности. У кого какие спортивные объекты есть рядом, у кого у родителей есть средства.
С. Бунтман – А в футбол играют везде повсюду целыми днями.
Е. Киселев - На роликах катаются. Что там еще сейчас в моде.
С. Бунтман – На чем угодно. Так что, это вечный дурацкий разговор, какое поколение было лучше.
Е. Киселев - Хорошо, сидят ребята пьют пиво. Ну и, слава богу, выпил он бутылку пива. Это опять можно договориться - сегодня парень слушает джаз, а завтра родину продаст.
С. Бунтман – Да ну, все это такие разговоры. Меня больше всего удручает всегда в таких массовых разговорах, вот если бы начальство, Госдума хотя бы с подачи понятно чьей, приняла бы закон о том, что у нас национальная идея пиво, объединяя эти два вопроса, те же самые люди, я больше чем уверен, очень многие люди говорили бы: конечно наше пиво…
Е. Киселев – Посмотрите, какая реклама пива, помните, как…
С. Бунтман – Не будем называть.
Е. Киселев - Реклама про то, как русские богатыри у заезжих баронов за наше русское сваренное пиво здоровенный кусок земли покупают. И потом сидят и ломают голову как бы эту новую землю назвать. Чем не национальная идея.
С. Бунтман – Кто-нибудь сказал: вот это так как надо и все бы повторяли: надо, надо, надо. Давайте попытаемся все-таки анализировать сами и сопоставлять факты. Вот так смехом и на этой веселой обобщающей ноте национальной идеи мы сегодня завершаем нашу программу «Персонально Ваш» с Евгением Киселевым. Женя, как мы в августе работаем?
Е. Киселев - Я думаю, что мы теперь встретимся в сентябре. С высокой долей вероятности, как говорится, я со следующей недели буду в отпуске. Не будем забегать вперед, возможно в следующую среду мы еще будем, но вторая половина августа, наверное, будет перерыв и ближайшая встреча состоится 1 сентября, это как раз среда.
С. Бунтман – Хорошо. Евгений Киселев «Персонально Ваш».
